«Это была тотальная зачистка»

В 2021 году российские власти объявили войну инакомыслию. Главный оппозиционный политик Алексей Навальный выжил после отравления, но оказался в колонии. Обвиняемыми по уголовным делам стали и другие оппозиционеры, планировавшие участвовать в выборах в Госдуму. Появился и новый закон, который лишит возможности избираться всех, кто хоть как-то поддерживал Фонд борьбы с коррупцией* Навального. 

Журналистов независимых СМИ тоже преследуют. Издания «Медуза»** и VTimes*** были признаны иностранными агентами. Вчера сотрудники полиции пришли с обысками к журналистам расследовательского издания «Проект»; до этого обыски проводились у редакторов студенческого медиа DOXA (четверо из них уже больше двух месяцев находятся фактически под домашним арестом) и у главного редактора «Важных историй» Романа Анина.

Михаил
Трофименков

кинокритик, историк искусства

70 лет назад через похожий период в истории проходили США. В Америке боролись с коммунистами, в каждом человеке с левыми взглядами подозревали шпиона, объявляли своих иностранных агентов, а несогласных сажали в тюрьмы. «Важные истории» попросили кинокритика и историка искусства Михаила Трофименкова, который изучал период «охоты на ведьм» в США и написал книгу «Красный нуар Голливуда» о преследовании представителей американской киноиндустрии, рассказать, как США боролись с «красной угрозой», чтобы понять, чем это напоминает происходящее сегодня в России.

— Давайте с самого начала: как коммунизм и страх перед коммунизмом вообще пришли в Америку?

— Вы будете очень смеяться, но первый раз о коммунистической угрозе в США заговорили в 1870-х годах. Интернационал (первая международная организация рабочих. — Прим. ред.) уже существовал, уже была Парижская коммуна (парижское правительство рабочего класса, ненадолго пришедшее к власти после французской революции 1870 года. — Прим. ред.), и в Америке началось то, что можно назвать великой гражданской войной между трудом и капиталом. Она длилась до момента вступления Америки во Вторую мировую войну — тогда коммунистическая партия [США] и профсоюзы объявили, что на время войны все классовые конфликты прекращаются, забастовок больше не будет. 

Забастовки [рабочих с требованиями об улучшении условий труда] кончались в лучшем случае десятками, в худшем — сотнями убитых. Когда была первая великая забастовка железнодорожников в середине 1870-х годов, в газетах писали, что это происки французских коммунистов: они заслали в Америку агитаторов, которые под видом бездомных ходят по дорогам Америки и склоняют всех к забастовкам. Связано это, конечно, было с Парижской коммуной, потому что она очень напугала капиталистический мир. В общем, о коммунистической угрозе в Америке заговорили задолго до Октябрьской революции. 

— В какой момент красная угроза начинает ассоциироваться с СССР, а не с Парижской коммуной?

1920–1930-е годы называют красными десятилетиями в Америке, но на самом деле это были красные десятилетия во всем мире. Этому есть две причины: 1914 год и 1929 год. 

Поскольку мы говорим о марксизме и коммунизме, будем использовать марксистскую терминологию: в 1914 году, с началом Первой мировой войны, обрушилась вся надстройка буржуазно-демократического мира. Рухнула иллюзия парламентской демократии, когда что во Франции, что в Германии все партии дружно проголосовали за войну и слились в патриотическом экстазе. Рухнула идея прогресса, которой вдохновлялся весь мир, потому что прогресс стал служить для производства ядовитых газов, танков и всего прочего. Рухнули все представления о морали, религии, образовании, потому что выяснилось, что ничто из этого не могло предотвратить эту бессмысленную и чудовищную бойню. Наоборот, все это послужило, чтобы превратить учеников, прихожан и так далее в пушечное мясо. 

Тогда родилось потерянное поколение, которое в Америке и было основным поставщиком выдающихся интеллектуальных кадров для коммунистического и околокоммунистического движения. 

— Это те, о ком вы в «Красном нуаре Голливуда» (Документальный роман Трофименкова о «красной панике» и поиске коммунистов в Голливуде. — Прим. ред.) пишете как о людях, «которые поняли, что с этим миром по-хорошему нельзя»?

— Это моя любимая фраза, я как раз собирался ее сказать. Да, это и Скотт Фицджеральд, который незадолго до смерти вступил в компартию, это и [Эрнест] Хэмингуэй, которого в партию не брали, и Дос Пассос (американский писатель, автор романов «Манхэттен», «42-я параллель», «Три солдата» и других. — Прим. ред.), и Дэшил Хэммет (американский писатель, основоположник жанра «крутого детектива», автор романов «Мальтийский сокол», «Кровавая жатва» и других. — Прим. ред.), и много других замечательных людей. Эта идея, что с этим миром по-хорошему нельзя, лежала и в основе фашистского движения, и революционного большевизма. 

— А вторая причина красных десятилетий?

— Второй удар — это 1929 год, когда рухнул и базис капитализма. 1920-е годы в Америке — это абсолютное всевластие свободной руки рынка, который сам все отрегулирует, это колоссальный мыльный пузырь кредитов, финансовых спекуляций. Все это рушится в 1929 году, рушится вся экономика. 

Наступает Великая депрессия, причем по всему миру. Скажем, в Нью-Йорке, в благополучнейшем Нью-Йорке, в 1931 году только на улицах подобрали две тысячи человек, умерших от голода. Поэтому когда пишут: «Как же так, как американские писатели и режиссеры приезжали в Советский Союз в начале 1930-х годов и не замечали нищету и бедность?» Конечно, замечали, но это их не удивляло, потому что весь мир лежал в руинах. 

Эти два удара, 1914 и 1929 год, обратили внимание всех, кто осознавал или на своей шкуре чувствовал масштаб катастрофы, к какой-то альтернативе [капитализму]. Были люди, которые после прихода Гитлера к власти совершали такое паломничество: ехали сначала в Берлин, потом в Москву.

— Сравнивали?

— Да. Как правило, выбирали Москву. По множеству причин, среди которых не последнее место занимал расцвет советской культуры, кинематографа и так далее. 

Колоссальное значение имел интернационализм Советского Союза, потому что весь мир был расистским, весь мир был антисемитским, и только СССР провозглашал интернационализм. 

Колоссальную роль играло и то, что когда в Америке квалифицированные специалисты, не говоря уж о рабочих, во время депрессии подыхали с голоду от безработицы, то Советский Союз, наоборот, звал: «Приезжайте, нам нужны рабочие руки, нам нужны инженеры». Весь мир в руинах, экономика в руинах — и только в СССР нужны рабочие руки. 

К тому же Советский Союз был единственной страной победившей сексуальной революции. Весь мир был ханжеский, традиционалистский, люди приезжали в СССР и видели, что здесь гражданские браки, что женщина распоряжается собой. И еще деталь: Советский Союз был чуть ли не единственной страной в мире, где был декриминализован гомосексуализм. Понятно, в Германии все делали что хотели, но все равно была статья Уголовного кодекса, в США до 1980-х годов тоже. В Советском Союзе уголовного наказания не было до 1933 года. 

Все это вместе привлекало симпатии — и интернационализм, и культурная революция, и сексуальная революция. И потом в 1930-е годы Советский Союз — единственная страна, которая противостоит фашизму, причем противостоит реально: с 1936 года, на поле боя, в Испании, где советские летчики и танкисты сражаются с немецкими и итальянскими. 

Советский Союз был такой маяк надежды. До 1937 года.

— Да, я как раз хотела спросить: как воспринимались сталинские репрессии в Америке всеми этими интеллектуалами, которые уехали или хотели уехать в СССР?

— Очень по-разному. Было понятно, что что-то происходит. Очень резко сократилась иностранная колония в СССР: я имею в виду не только репрессии против политэмигрантов из Германии, Финляндии, Польши, которые [перед этим] получили убежище в Советском Союзе, но и то огромное количество экспатов со всего мира, от Мексики до Японии, которые жили и работали в СССР. Их не репрессировали, они были иностранные подданные. Летом 1937 года было издано постановление: им предложили за какой-то очень короткий срок либо принять советское гражданство, либо уматывать ко всем чертям.

Кто-то принял советское гражданство. Был, скажем, знаменитый драматург, Александр Афиногенов, автор пьесы «Страх», запрещенной после нескольких постановок. Он был в руководстве Российской ассоциации пролетарских писателей (РАПП) (литературное объединение, существовавшее в СССР в 1925–1932 годах. — Прим. ред.), почти всех там репрессировали, Афиногенова исключили из партии, он сидел на даче, ждал ареста. А жена у него была американка, Дженни Марлинг, танцовщица авангардистская, которая приехала на гастроли в Москву в 1933 году и осталась. Она написала письмо Сталину: «Я ручаюсь за своего мужа, я сама американка, приехала сюда и выбрала Советский Союз, принимаю советское гражданство, идите все к черту». Она получила советское гражданство, и оба они во время репрессий уцелели, парадоксально. Конечно, многие уехали, потому что было ясно, что происходит что-то большое, страшное и непонятное.

— Что происходило в Америке в те годы, когда оттуда все рвались в Союз? «Красная паника» бушевала или утихла?

— «Красные паники» накатывали постоянно. 

Первая — это 1918–1919 годы, когда, с одной стороны, победили в [Первой мировой] войне, но тут и эпидемия испанки, и негритянские погромы, где дело доходит до уличных боев. Одновременно — новая волна забастовок рабочих, анархисты, которые всегда были сильны в Америке, совершают зрелищные новые покушения. Ну или провокаторы, которые выдают себя за анархистов. 

Вот тогда нужен внешний враг. У нас же лучшая страна в мире, не может же все это быть из-за внутренних причин. Начинают ловить — тогда ловили анархистов, профсоюзников, а не членов компартии, потому что она в США тогда только возникла и членов у нее было очень мало (Коммунистическая партия США появилась в 1918 году. — Прим. ред.). Избивают, кого-то и убивают на допросах, громят типографии, рабочие клубы. Сажают сотни людей на пароходы и отправляют в советскую Россию. То есть идея «философского парохода» (корабли, на которых в 1922 году выслали из СССР интеллигенцию. — Прим. ред.) на самом деле была заимствована Лениным у американцев: «Посадим всех неугодных на пароход, и плывите, куда вам нравится».

Но, несмотря на это, на фоне колоссального неблагополучия, угрозы фашизма, угрозы экономического кризиса, все больше и больше людей склоняются к левой идее. Лучшие кадры американской литературы, театра, фотографии, пластических искусств если не состояли в компартии, потому что членство все же создавало определенные проблемы, то были, что называется, попутчиками. 

То же самое происходит во всем мире. 

— Среди американских политиков были те, кто симпатизировал коммунизму?

— [Президент США в 1933–1945 годах Франклин] Рузвельт, конечно, и [его жена] Элеонора Рузвельт, которая выступала таким посредником между президентом и интеллигенцией. Рузвельт читал книжки, смотрел кино, знал, что происходит в культуре, выпивал с Чарли Чаплином и Эрнестом Хэмингуэем и опирался, в частности, на красную интеллигенцию. 

Рузвельт был великий президент, гениальный, очень коварный, и ему нужна была опора на интеллигенцию, потому что его не понимали братья по классу. Он спасал капитализм от революции, но спасал почти социалистическими методами, и те, кого он спасал, его за эти методы ненавидели. При этом он, конечно, давал все больше неконституционных полномочий ФБР.

— То есть он пытался это уравновешивать?

— Да, он дал разрешение на прослушку разговоров, на слежку — по политическим мотивам, не криминальным. Собственно говоря, и закон об иноагентах, о которых вы наверняка хотите спросить, это тоже 1938 год, самый демократический год в истории США.

— Давайте вернемся к иностранным агентам позже. Чем закончилась первая волна «красной паники»?

— Разговоры о том, что готовится коммунистический переворот, шли и в 1930 году, и в 1938–1939-х годах. Эта угроза всегда присутствовала в сознании обывателя. В середине 1920-х годов она немножко отступила на задний план — потом начинается Великая депрессия, создается уже вторая Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности [палаты представителей Конгресса США], потом третья (В 1918–1919 годах в США действовала Комиссия Овермана, расследовавшая немецкую и большевистскую деятельность, она стала предшественницей следующих комиссий. Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности появится в 1934 году, а в 1946 году получит статус постоянной. — Прим. ред.). Это красное пугало постоянно присутствует.

Я думаю, влияла и внутренняя обстановка экономическая, конечно. Все больше людей разочаровывается в капиталистической системе, появляются снова призывы к революции, поход ветеранов на Вашингтон — танками разгоняли ветеранов, которые требовали, чтобы им выплатили причитающиеся пособия (В июле 1932 года ветераны Первой мировой войны, потерявшие работу в период Великой депрессии, прошли маршем к Капитолию и встали там с палаточным лагерем, требуя досрочно выплатить им положенные пособия. Лагерь в итоге разогнали военные. — Прим. ред.). Конечно, нужно внешнего врага найти, конечно, это опять Коминтерн (Коммунистический интернационал. — Прим. ред.).

— Как все это воспринимало население из числа тех, кто не симпатизировал коммунистам? Они верили в реальность этой угрозы?

— Очень многое зависело от пропаганды, пропагандистских войн. От Голливуда, который сначала в основной своей массе яростно поддерживал республиканцев и запугивал красными. Потом часть Голливуда, увидев, что Рузвельт победил, переметнулась на его сторону и стала пропагандировать «новый курс» (социальная и экономическая программа Рузвельта, нацеленная на преодоление последствий Великой депрессии. — Прим. ред.), а коммунисты первые два года президентства Рузвельта называли его фашистом. А в 1935 году Коминтерн провозгласил курс на народный фронт (объединение коммунистов, которые до этого стремились к обособлению, со всеми, кто был заинтересован в борьбе с фашизмом. — Прим. ред.), и Рузвельт оказался лучшим союзником. Все очень менялось. 

Как относился обыватель? Меня интриговала всегда знаменитая формула Оруэлла [появившаяся в антиутопии «1984»]: «Океания воюет с Евразией; следовательно, Океания всегда воевала с Евразией». Я думал всегда, какая реальная подоплека этой замечательной формулы, а потом понял: «Господи, как все просто». Он это пишет в 1947–1948 годах, когда происходит один из самых колоссальных успехов пропаганды в XX веке. Он имеет в виду не Советский Союз, он имеет в виду американскую пропаганду, потому что за два-три года прошедшие после окончания Второй мировой войны, удалось у американского народа абсолютно стереть память о том, что русские были союзниками. В 1947 году в голливудском кино в последний раз появляется хороший советский офицер в фильме «Берлинский экспресс» Жака Турнера. Все. 

Создается иллюзия у общества, что русские всегда были врагами, «Океания всегда воевала с Евразией». Замечу, что советская пропаганда, наоборот, даже в самые лютые моменты обострения холодной войны, все время педалировала память об антифашистской коалиции. В кино всегда напоминали: «Простые американцы наши друзья! Большинство человечества за нас, они наши братья, мы помним, как вместе громили фрицев!» 

— Вы в книге пишете, что Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности расследовала не антиамериканскую, а некую не-американскую деятельность — грубо говоря, деятельность, финансируемую из иностранных источников. Насколько это финансирование вообще искали и находили?

— Тут нужно разделить две вещи. Что касается антиамериканизма и не-американизма (На английском комиссия называлась House Un-American Activities Committee, Un-American традиционно переводят как «антиамериканская». — Прим. ред.), то антиамериканизм — это какие-то конкретные действия против интересов своей страны, шпионаж, диверсии. А un-american, не-американизм, которым занималась комиссия, — это очень изощренная формулировка, она подразумевает мыслепреступление по Оруэллу. 

Ведь эти комиссии не отдавали никого под суд. Были люди, которые представали перед этими комиссиями, а потом садились в тюрьму уже по другим делам. Эти комиссии на самом деле не имели никаких полномочий — они присвоили себе полномочия следствия и суда, но это не было юридически оформлено. Они просто выставляли на обозрение человека, и если человек не хотел каяться, то карательная функция переходила к его работодателю — черные списки и так далее. 

Очень интересно читать — это же тысячи, десятки тысяч страниц. 1938 год, допрашивают кого-то из театралов и уличают его в том, что он употребил в статье словосочетание «буржуазный театр». Он оправдывается, объясняет, что писал о французском театре 1830-х годов. А ему: «Нет, слово „буржуазный“ — это марксистская терминология, если вы его употребляете, то вы скрытый коммунист». 

— И до финансирования тут уже руки ни у кого не доходили?

— Да, конечно. Но были и очень интересные истории: в 1937–1938 годах шли большие кампании сбора пожертвований, к примеру, для немецких беженцев. Звезды очень многие давали деньги — Орсон Уэллс, например (американский режиссер, актер и сценарист, наиболее известен фильм Уэллса «Гражданин Кейн». — Прим. ред.). Очень долго следователи, уже не комиссии, а налоговой службы, копались в финансовых документах, пытаясь доказать, что эти деньги уходили на покупку динамита, чтобы взорвать США. Но ничего не нашли.

Тут неизбежно нужно вспомнить закон об иностранных агентах. Все плохое в Америке ассоциируется с эпохой «маккартизма» (так называют самый жесткий этап борьбы с красной угрозой в США с 1940-х годов до 1957 года. Он назван по имени сенатора Джозефа Маккарти, одного из самых яростных и одиозных борцов с коммунизмом. — Прим. ред.), и нам кажется, что это такой маккартистский закон. А на самом деле он был принят в 1938 году, то есть на пике демократии, в один из самых демократических годов в истории США XX века, когда была невиданная свобода слова, объединений. Никто против этого закона не протестовал, потому что его можно было трактовать прежде всего как антифашистский. Было колоссальное нацистское движение в Америке, был союз [German American Bund], который объединял сотни тысяч американцев немецкого происхождения и который финансировался из Германии. 

Но тогда все компартии мира были секциями Коммунистического Интернационала. И после принятия этого закона компартия Соединенных Штатов, которую возглавлял Эрл Браудер, дедушка нынешнего [Уильяма] Браудера (основателя инвестиционного фонда Hermitage Capital Management — ему оказывал услуги юрист Сергей Магнитский, который раскрыл масштабную схему хищения налогов из бюджета России. После этого те же сотрудники правоохранительных органов, которых Магнитский обвинял в соучастии в хищении, отправили его в СИЗО, где он погиб при невыясненных обстоятельствах. — Прим. ред.), вышла из Интернационала, чтобы не получить клеймо иностранного агента. Это была единственная в мире компартия, которая не состояла в Интернационале. То есть этот закон можно было и так и так использовать, это было обоюдоострое оружие.

Против коммунистов этот закон первое время не использовался. Но в Америке же все очень дифференцировано — все зависело от того, кто в каком штате губернатор, где-то коммунистические художники получали заказы на роспись общественных зданий, где-то, наоборот, уничтожали работы художников, заподозренных в коммунизме.

— Вы сказали, что коммунистов первое время не преследовали по этому закону, а потом? 

— Понимаете, когда были уже политические судебные процессы в начале 1950-х годов, порядка 150 членов компартии вывели на эти процессы и осудили. Их обвиняли в заговоре с целью свержения существующего строя, статус иноагента уже был настолько чем-то невинным по сравнению с обвинениями в подготовке революции [что никого не волновал]. Доказать ничего не удалось, но людей все равно посадили, естественно.

— Как на это все реагировал Рузвельт? Он же был на короткой ноге с красной интеллигенцией.

— У Рузвельта была колоссальная оппозиция не только со стороны республиканцев, но и внутри своей партии, среди демократов. Решения комиссии в 1938–1939 годах не были страшными, она не имела влияния на государственные структуры, как это будет после войны. Когда Орсон Уэллс открывает ногой дверь в кабинет Рузвельта, он чувствует себя защищенным. Комиссия могла только в бессильной злобе финансирование от Конгресса сокращать. 

Для Рузвельта очень важна была подготовка антифашистского общественного мнения в США, потому что он предвидел или планировал, что США вступят во Вторую мировую войну, причем именно против Германии и ее союзников. Американцы привыкли жить в изоляционизме, вступление в Первую мировую уже было шоком, который никто не хотел повторять: «Не для того наши предки бежали из Европы, чтобы лезть в европейские дела». Рузвельту было важно переломить эту традицию, показать, что Америка должна участвовать в европейских и мировых делах, должна вступиться за демократию.

Для этого ему очень важна была поддержка левой интеллигенции, она уже вся левая к моменту его прихода к власти. Скажем, «Великий диктатор» Чаплина (высмеивающий нацизм и лично Адольфа Гитлера фильм 1940 года. — Прим. ред.) — беспрецедентный с точки зрения международных отношений случай. В 1939–1940 годах у Америки очень хорошие отношения с Германией, это второй после Великобритании иностранный рынок иностранного кино, Голливуд в нем заинтересован — сотрудничество Голливуда с нацистами это вообще отдельная песня. И в этот момент Чаплин с личной санкции Рузвельта снимает «Великого диктатора». Это единственный случай в истории, когда в стране, имеющей нормальные, добрые отношения с другой страной, снимается памфлет на ее руководителя, каким бы он ни был. 

То есть Рузвельт добивался и добился от общества, чтобы оно приняло выход из изоляции, и в этом смысле ему нужны были коммунисты, потому что они все время говорили об опасности фашизма. 

— Комиссия по поиску коммунистов продолжала работать во время Второй мировой войны?

— Продолжала. Причем в эти годы уходит в отставку многолетний председатель этой комиссии, и в печати ее хоронят как таковую. Но комиссия в эти годы дотопталась до мышей — ловили апологетов нудизма в Госдепартаменте.

А в 1945 году Рузвельт умер, и произошел практически государственный переворот, началось уничтожение всего рузвельтовского наследия, за исключением одного — присутствия Америки в мире. Все кроме отказа от изоляционизма было вытоптано. Начинается Холодная война (политическое и в первую очередь идеологическое противостояние США и СССР в 1940–1980-х годах. — Прим. ред.). 

— Тогда все это и до Голливуда докатилось?

— Голливуд трепали все это время, но никаких оргвыводов для тех, кого вызывала комиссия, не было. А в 1947 году Голливуд просто лег под комиссию и под ФБР, потому что за комиссией стояла ФБР, а у ФБР были досье на сотни тысяч людей. 

— Получается, в 1945 году самые масштабные чистки и начинаются? 

— Фактически да. В 1946 появляются первые наброски черных списков (списки якобы коммунистов, из-за присутствия в которых людей увольняли и отказывались нанимать на работу, фактически лишая их любой возможности заработка. — Прим. ред.). В 1947 году — самое большое голливудское дело, «голливудская десятка» (расследование Комиссии против одиннадцати актеров, сценаристов и режиссеров, десять из которых на слушаниях отказались отвечать на вопрос о том, состояли ли они в компартии. За это им предъявили обвинения в неуважении к Конгрессу и приговорили к срокам от нескольких месяцев до года. — Прим. ред.). Начинается эмиграция: Орсон Уэллс бежит, Бертольд Брехт бежит. Дальше пауза, затишье — комиссия смотрит, как отреагирует Голливуд, а Голливуд ложится под комиссию. Продюсеры обещают «голливудской десятке» свою защиту, а на следующий день принимают декларацию о том, что сами очистят Голливуд от красных. Это тоже как бы мера защиты, чтобы не чужие очищали, а мы сами. 

Голливуд лег под комиссию, потому что студии от краха во время финансового кризиса спас Уолл-стрит: в каждую из великих студий, кто пережил кризис, вложился какой-то большой банк, корпорация. Пока был Рузвельт, финансовый капитал на него ориентировался, и Голливуд мог игнорировать комиссию. Когда произошел переворот, Уолл-стрит, естественно, переориентировался. 

Голливуд подвергался шантажу. Угрожали, что будут бойкотироваться фильмы с участием красных и так далее. Когда появилось телевидение, туда перебежали многие красные, а телевидение живет за счет рекламы — и все эти патриоты, добровольцы-инициативники, призывали бойкотировать товары какой-нибудь фирмы, потому что фирма финансирует шоу, в котором ведущий 25 лет назад был замечен на первомайской демонстрации. Голливуд страховал себя от финансовых потерь и приносил в жертву все больше и больше людей. 

— Каков был масштаб этих жертв?

— Учесть невозможно. Можно составить поименные списки известных людей, тех, кто был на виду: актеров, теле- и радиоведущих, стендап-комиков, сценаристов. Наберется две тысячи человек. Но ведь шли под нож и операторы, и ассистенты операторов, и звукооператоры, и рисовальщицы на анимационных студиях. Да кто угодно — стекольщики, плотники, такелажники, все они попадают в черные списки и вылетают из профессии. Речь идет о тысячах и тысячах людей, всех просто не учесть, маленькие солдаты киноиндустрии — кто их считал. Я часто привожу этот пример: в 1950-е годы создается великая школа телевизионных фильмов BBC в Великобритании, там наполовину съемочные группы укомплектованы людьми, бежавшими из Голливуда. 

— Но были же не только черные списки.

— Многие попадали в тюрьмы, да. Из числа творческих людей мы знаем «голливудскую десятку», но их было больше. Скажем, Дэшил Хэммет сидел по делу Комитета помощи испанским беженцам, где он был секретарем, и он и другие активисты отказались предоставить властям списки тех, кто жертвовал на беженцев. Говард Фаст (американский писатель и журналист, автор романов «Гражданин Том Пэйн», «Иммигранты» и других. — Прим. ред.), в общем-то, главный американский исторический романист, тоже сел. В провинциях местные театральные труппы громили. Самоубийств было много. 

Многие успели эмигрировать, появилась огромная американская иммиграция. Был великий негритянский романист, Ричард Райт, который то раскаивался в том, что был коммунистом, то опять проклинал Америку. Он жил во Франции и умер, как казалось, при странных обстоятельствах — и наступила паника среди американской эмиграции, что ФБР его достала. 

У тех, кто попадал в черные списки и не успел свалить, отбирали паспорта заграничные. К писателю Полу Боулзу, который уехал в Марокко, пришли в Марокко, отобрали у него и жены паспорта и сказали: «Следующим самолетом в Америку». 

— Эти процессы выходили за рамки творческой интеллигенции?

— Конечно. Чистились профсоюзы и общественные организации, все гражданское общество. Конечно, мы знаем про интеллигенцию, про шоу-бизнес, но, например, в 1950 году озаботились профсоюзом докеров, они были разгромлены, тоже тысячи людей уволили, тоже черные списки. Это была тотальная зачистка, это не касалось только интеллигенции.

— Были ли во власти люди, которые понимали, что происходит что-то неправильное, и пытались это остановить? 

— Были попытки. Был [Генри] Уоллес (в годы президентства Рузвельта Уоллес был министром сельского хозяйства, позже вице-президентом. — Прим. ред.), который должен был стать преемником Рузвельта. Все знали, что он [в 1944 году повторно] станет вице-президентом [в паре с избиравшимся на четвертый президентский срок Рузвельтом], но в ходе невероятного партийного съезда [демократической партии, от которой выдвигался Рузвельт], где вырубали свет, теряли бюллетени, голосовали по второму разу, вдруг оказалось, что вице-президентом будет никому не известный и ничем не примечательный [Гарри] Трумэн (он после смерти Рузвельта в 1945 году стал президентом США. — Прим. ред.). 

Уоллес создал свою партию, проиграл выборы в 1948 году, против него была колоссальная пропаганда, что он красный. Это была последняя попытка интеллигенции [выступить против репрессий] — поддержать Уоллеса. 

Между 1947 и 1950 годами была все же некая пауза, ожидание этой репрессивной машины, чья возьмет. Но в 1948 году стало понятно, что никто не будет вступаться за преследуемых, что голливудские продюсеры не будут вступаться за голливудских красных, что Уоллес проиграет выборы. И с 1950 года начнется настоящая мясорубка. 

— Насколько вообще те самые агенты советской разведки существовали?

— Конечно, существовали. Но не в тех кругах. Те, кто пали жертвами черных списков, были публичными — они высказывались, состояли в компартии или были профсоюзными активистами. Были те, кто показательно пошел под нож. Супруги Юлиус и Этель Розенберг, которые были казнены, буквально убиты [в 1953 году по обвинениям в шпионаже в пользу СССР]. Он никакой важной роли в советской разведдеятельности не играл, просто кого-то с кем-то познакомил. А она хотела во время войны работать на советскую разведку. Кто-то запросил у Москвы, что с ней делать, и Москва ответила: «Вы что, с ума сошли? Она профсоюзная активистка, в компартии состоит, она под колпаком в ФБР». 

— Розенберги — это единственная казнь?

— Единственная.

— Какая была реакция?

— Весь мир боролся за их спасение. Были колоссальные демонстрации, схватки с полицией, прежде всего во Франции, в Италии. Жан-Поль Сартр и прочие хорошие люди боролись за их спасение, но это была сакральная жертва. Это был такой момент, после которого те, кто еще не боялся, реально испугались.

— Как вообще проходили эти судебные процессы против тех, кого подозревали в связях с коммунистами? Насколько политические суды отличались от криминальных, были ли какие-то возможности у стороны защиты? 

— Это были показательные процессы, как и «Московские процессы» 1930-х годов (открытые суды над бывшими высокопоставленными членами компартии СССР, которые были впоследствии расстреляны или приговорены к длительным тюремным срокам. — Прим. ред.). В том смысле, что любой процесс над известной фигурой — показательный процесс. Незначительная доля была оправдана, но в основном получали тюремные сроки. 

Людей сажали за то, что они пользовались Первой поправкой (право на свободу слова, вероисповедания, собраний и прессы. — Прим. ред.) к Конституции США — та самая «голливудская десятка». В какой-то момент было решено, что апелляция к Первой поправке на суде — это неуважение к правосудию. Верховный суд постановил, что Первая поправка не канает, — и все. Это тоже было шоком: выяснилось, что изменились правила игры.

Потом люди уже пользовались Пятой поправкой (право не свидетельствовать против себя. — Прим. ред.) — говорили, что не будут отвечать, потому что ответ может быть использован против них. Тут чемпионом был мой любимый Дэшил Хэммет. Обычно все говорят, как их зовут, а потом уже апеллируют к Пятой поправке. А Дэшил Хэммет на просьбу назвать имя говорил: «Я отказываюсь отвечать, потому что мой ответ может быть использован против меня». Гениальный был человек. 

— Вы следите за нынешними российскими политическими судебными процессами?

— Более или менее. 

— И как вам кажется — есть сходство?

— Понимаете, между любым политическим арестом в любой стране мира есть сходство. Любое государство — это аппарат насилия, любое государство с той или иной степенью жесткости использует насильственные методы. Поэтому любой арест может быть похож на арест в другой стране, любая акция по изменению юридических правил игры похожа на другую. 

Свойство российской политики нынешней — это ее реактивный характер, это всегда скорее реакция на международные события. Мы назло американцам скопируем их законы, а когда нам скажут: «Вы что творите?», скажем: «А у вас точно так же». Это тоже эта реактивность, это глупо, это прежде всего глупо.

— В какой момент во всей этой картине возникает собственно сенатор Маккарти?

— Когда он в 1950 году произнес речь в городе Уилинге в Западной Вирджинии. Ему нужно было избираться на следующий срок в Конгрессе, а за первый он ну никак себя не проявил. У него было прозвище Малыш Кока-Кола, потому что он «Кока-Колу» рекламировал. Его никто толком не знал, такой симпатичный пьяница и балагур. А ему нравится в Конгрессе. И он выступает в Уилинге на собрании клуба республиканок и говорит, что знает, что в Госдепартаменте двести советских шпионов. Потом он путался в показаниях, менял эту цифру, но способствовал паранойе. 

Властью он располагал очень недолгое время: в 1953 году, когда возглавлял комиссию по поиску советских агентов в Госдепартаменте. Он очень быстро лишился всяких полномочий, потому что залез не на свою территорию. Это нам показывают в замечательном фильме «Доброй ночи и удачи», что по инициативе журналистов Маккарти пал со своего Олимпа (фильм рассказывает о журналисте CBS Эдварде Марроу, который активно критиковал Маккарти в своей передаче. Считается, что критика Марроу во многом привела к окончанию политической карьеры Маккарти. — Прим. ред.). На самом деле журналисты тоже были орудием, сами того не подозревая. 

Это было уже при [президенте Дуайте] Эйзенхауэре. Он, хоть и был республиканец, был еще и боевой генерал. Маккарти попытался в армии искать коммунистов, да еще и приписал себе несуществующие боевые заслуги и ранения. Этого Эйзенхауэр стерпеть не мог. А Маккарти еще полез искать коммунистов среди католических священников и параллельно затеял расследование коммунистического заговора с целью пропаганды абстрактного искусства и джаза. Утверждал, что тайные коммунисты из Госдепа отправляют всяких джексонов поллоков на выставки в Европу. А этим занималось ЦРУ.

То есть он одновременно со свойственной ему грацией поссорился с армией, католической церковью и ЦРУ. Но свою роль он сыграл.

— Как вышло, что он стал символом борьбы с политическим инакомыслием в США, если так недолго и неуспешно был у власти?

— Кать, вы его видели? Вы на него посмотрите и поймете, почему он стал символом. Он же еще не выходил из состояния тяжелого алкогольного опьянения. Ну и лицо у него такое. После его выступлений любой следователь ФБР уже казался душкой. Гораздо страшнее были другие люди — председатели комиссии и так далее, но они символом не стали.

— Что вы имеете в виду, когда говорите, что журналисты CBS стали скорее орудием в низвержении Маккарти?

— Что журналистам позволили это сделать владельцы CBS. А они позволили, потому что Маккарти настроил против себя тех, кто стоял за владельцами CBS. Было понятно, что вот этого надо убирать, против него были уже все. Понятно, что журналисты его ненавидели, но если бы им перекрыли кислород, они не смогли бы этого сделать. Они не были в курсе этих интриг, но помимо своей воли были использованы в такой политической игре.

— Как закончилась эпоха «охоты на ведьм» в США?

— Все закончилось в 1961 году с приходом [нового президента Джона] Кеннеди. Охота на ведьм продолжалась до 1960-х, суд над Артуром Миллером (американский писатель и драматург, автор пьес «Смерть продавца» и «Тишина». — Прим. ред.) — это уже конец 1950-х, и так далее. В 1962 году был первый процесс, когда суд оправдал жертву черных списков, признал, что его оклеветали и осудили клеветников.

*ФБК внесен в список НКО, выполняющих функции «иностранных агентов», а также признан экстремистской организацией. 

**«Медуза» внесена Минюстом в реестр «СМИ, выполняющих функции иностранного агента».

***Компания Stichting 2 Oktober, которой принадлежит домен VTimes.io, внесена Минюстом в реестр «СМИ, выполняющих функции иностранного агента».

По закону мы обязаны это указывать. «Важные истории» считают, что такие законы противоречат Конституции России.