В ноябре 2020 года 15 депутатов и сенаторов внесли в Госдуму пакет поправок к закону «Об образовании». Первое чтение он прошел без изменений, второе назначено на февраль, а сегодня, 21 января, истекает срок представления поправок к проекту.
Законопроект предлагает ввести определение просветительской деятельности, под которое в случае принятия поправок будет попадать любая лекция или просветительский блог, и начать регулировать эту деятельность — как именно, пока неизвестно. В пояснительной записке к проекту говорится, что закон должен помешать «антироссийским силам» проводить среди школьников и студентов «пропагандистские мероприятия под видом просветительской деятельности».
Против поправок активно выступают российские популяризаторы науки и представители научного сообщества, например, Президиум Российской академии наук (РАН). Петиция против принятия закона на Change.org на момент публикации материала собрала уже больше 135 тысяч подписей.
Автор петиции Сергей Попов, астрофизик, ведущий научный сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга (ГАИШ) МГУ и популяризатор науки, рассказал «Важным историям», почему ученым пришлось протестовать против принятия закона, часто ли им удается объединиться и приносит ли это результат, а также как устроены отношения между российскими популяризаторами науки и государством.
— Законопроект о просветительской деятельности внесли в Госдуму еще в ноябре, а ваша петиция появилась две недели назад. Как вы узнали о появлении проекта и почему завели петицию только сейчас?
— Узнал из СМИ 18 ноября, когда поправки были внесены. Но подумал тогда: внесены поправки и внесены, мало ли у нас дурацких поправок? Идея активных действий не сразу приходит в голову — в большем масштабе, чем возмутиться в соцсетях.
Затем [10 декабря] были организованы так называемые нулевые чтения в Общественной палате, и коллеги — научные журналисты меня туда пригласили. Надо было готовиться, и нам пришлось все это очень подробно изучать, искать какую-то аргументацию. После «нулевых» чтений казалось, есть шанс, что на этом все и закончится: инициация чтений в Общественной палате при отрицательных отзывах профильного комитета — довольно сильный аргумент в пользу того, чтобы законопроект отклонить. Поэтому большим сюрпризом стало то, что 23 декабря весь пакет поправок без изменений прошел первое чтение.
В этот момент встревоженность и возмущение происходящим стали нарастать, и в популяризаторском сообществе обсуждали, что бы еще сделать. Я ожидал, что инициатива будет исходить от руководителей просветительских проектов, от известных блогеров — людей, для которых просветительская деятельность является основной.
— Кто это мог быть? Фонд «Эволюция», например (Просветительский фонд, созданный в 2015 году с целью популяризации науки, научного мировоззрения и рационального мышления в России. — Прим. ред.)?
— «Эволюция» все-таки тоже общественный фонд, там нет постоянных сотрудников, все еще чем-то занимаются. Есть большие и при этом независимые проекты — тот же «Арзамас» — казалось бы, что-то должно идти от них. Я, например, неопытный борец с законопроектами, хотя когда-то мы с коллегами из МГУ отменили поправки в закон о госзакупках, добились изменений, касающихся научных закупок. Но за десять лет ситуация в стране настолько изменилась, что сейчас, мне кажется, так просто этого не сделаешь.
К тому же у популяризаторов есть аудитория, которая хочет, чтобы это [их деятельность] не кончалось. Может быть, мне и хотелось бы, чтобы аудитория что-то делала сама. Я бы лекции готовил, а кто-то бегал бы по депутатам. Но наших слушателей и зрителей (У Попова есть канал на YouTube, число просмотров некоторых видео на котором доходит до полумиллиона, также он выступает с лекциями по приглашению лекториев. — Прим. ред.) тоже можно понять, они говорят: «Вы известней, говорить и писать — ваша работа».
В итоге мое терпение иссякло, я понял, что времени остается очень мало: поправки можно вносить до 21 января. Поэтому 5 января появилась петиция.
— Я смотрела видео на вашем канале в YouTube, где вы рассказываете о петиции. Там создается впечатление, что вы говорите о создателях петиции как о группе популяризаторов науки и научных журналистов.
— С одной стороны, я не хочу ни на кого перекладывать [ответственность]: петицию я заводил один и весь текст писал один, никто больше за это не отвечает. С другой стороны, я все-таки убежден, что пытался выразить точку зрения, достаточно широко разделяемую.
— Как именно были инициированы «нулевые» слушания в Общественной палате? Там случился какой-то диалог с властью?
— Мое впечатление таково: Комитет по образованию Госдумы дал по сути отрицательное заключение, было много критики от депутатов и вообще «нулевые» чтения были, по всей видимости, организованы оппонентами поправок в Думе.
Диалога как такового не получилось, потому что на чтениях не было инициаторов проекта — их представлял человек из Общественной палаты. Он озвучил замечательную точку зрения о том, как фонд Сороса (Международный фонд, основанный американским миллиардером Джорджем Соросом, спонсировал, в частности, советские и российские образовательные и просветительские инициативы. В 2015 году Генпрокуратура признала фонд нежелательной организацией, это сопровождалось гонениями вплоть до сжигания обнаруженных в библиотеках книг, изданных при поддержке фонда. — Прим. ред.) для нас всех опасен, поэтому нам нужно срочно принять закон, касающийся всех на свете, чтобы Сорос к нам опять не пробрался. Все этому подивились. Выступили депутаты — оппоненты этих поправок, объяснили, почему поправки плохие, выступили юристы, тоже объяснили, почему поправки плохие, выступили научные журналисты и ученые. Все согласились, что поправки плохие.
Дальше есть некоторые расхождения. Например, я считаю, что нужно поправки отменить и забыть про них вообще. А есть люди, которые тоже считают, что поправки нужно отменить, но затем написать большой и красивый отдельный закон о просветительской деятельности — и тогда свет просвещения окончательно воссияет над заснеженными просторами нашей страны.
— Что это за люди?
— Очень разные. Это отдельная тема, по-своему болезненная, связанная с государственной поддержкой просветительства. Я скорее сторонник того, что государство должно заниматься обороной, границами, сборами разумных налогов, социальным обеспечением. А с остальным — например с просвещением — люди сами разберутся.
Есть люди, которым нравится, как было в СССР: когда государство — это главный просветитель и из бюджета оно помогает остальным. Это, конечно, приводит к очень серьезному регулированию: с одной стороны, действительно, бюджетные траты должны контролироваться, а с другой — раз государство платит за музыку, оно ее и заказывает.
Таких людей много — и все они уже существуют в бюджетной сфере. В Москве много бюджетных организаций, которые занимаются просвещением: молодежные центры, центры для пожилых людей. Конечно, они хотят лучше встроиться в государственную систему.
— Это, грубо говоря, кто угодно, кто проводит какие-нибудь лекции? Получается очень широкий круг потенциально заинтересованных.
— Да, есть очень широкий круг таких людей, и они хотят этот закон. Всех нас сейчас объединяет ненависть к этим поправкам. Но дальше наши пути расходятся.
Я со многими поговорил за последние две недели, и даже выступающие за закон о просветительской деятельности говорят, что там не должно быть никакого жесткого лицензирования. Потому что, конечно же, люди из условного ЖЭКа, которые проводят лекции, не горят желанием взвалить на себя бюрократическую ношу и бегать с кучей ведомостей. Они хотят заниматься тем, что им кажется важным. Другое дело, что они хотят, чтобы государство платило «за этот концерт», но не хотят задумываться, как продать билеты. Понятное желание, я его не осуждаю, но и не разделяю.
Таких людей было много на «нулевых» чтениях. Они говорили что-то в духе: «Да, ужасные антироссийские силы, но ведь против них уже столько всего приняли, неужели государство с его законами об иноагентах нуждается еще в каких-то законах, чтобы побороть наконец силы зла?» То есть это вызывает недоумение даже у тех, кто верит, что мы окружены врагами и в маленьком круге света пытаемся кого-то просветить.
«Государство должно заниматься обороной, границами, сборами разумных налогов, социальным обеспечением. А с остальным — например с просвещением — люди сами разберутся».
— Сенатор Андрей Климов, один из авторов законопроекта, в интервью «Коммерсанту» как раз и напирает на эти меры господдержки для просветителей. А сейчас просветители могут претендовать на какую-то господдержку?
— Сейчас есть полтора таких пути. Во-первых, есть просто бюджетные учреждения: общество «Знание», лекторий «Зарядье», Политехнический музей.
Второе — есть гранты, например президентские. История про них сложная и непонятная: я чаще слышу, что знакомые популяризаторы с каким-то известным центром, проектом, подавались на президентский грант и не получили. Денег там много, но эффекта для популяризаторов я не вижу. В этом году очередные гранты выдали. Я знаю, что там было несколько очень хороших заявок по истории — а выиграл инстаграм Александра Невского.
Всё, что мы хорошо знаем, — сайты «Арзамас», «Постнаука», «Антропогенез.ру», лекторий «Прямая речь», культурно-просветительский центр «Архэ», издательства «Альпина нон-фикшн» и Corpus, миллион подкастов и YouTube-каналов — существует само по себе.
— Но не факт, что закон как-то поможет просветительским проектам получать поддержку государства?
— Да, закон вообще не про это. Сами поправки очень короткие, на полторы страницы, там нет слов про поддержку. Есть пояснительная записка, тоже короткая: она исключительно про «антироссийские силы», с которыми надо бороться.
Когда инициаторы проекта говорят, что благодаря поправкам популяризация и просветительство получат поддержку, они лукавят: в том, что они представили, нет ни слова об этом. Если они теперь задумались о поддержке — отлично. Давайте мы сейчас остановимся, всё это отзовем, вы подумаете о поддержке — и тогда будем говорить еще раз.
— А вы понимаете, зачем это решили именно в закон об образовании вносить? Ведь есть же законодательство и про экстремизм, и про иноагентство, и про нежелательные организации.
— На мой взгляд, это просто непродуманность и недоработка. Поправки — откровенная халтура. Обсуждать, почему люди халтурят, выше моих сил.
— В том же интервью «Коммерсанту» Андрей Климов говорит, что законопроект в числе прочего направлен против лженауки. Действительно, бывали случаи, когда блогер говорил, что у него есть медицинское образование, давал советы, которые в лучшем случае оказывались бесполезны. А потом выяснялось, что никакого образования у него нет. Может, закон хотя бы тут как-то поможет? И, как вам кажется, нужно ли вообще защищать людей от лженауки — или пусть сами разбираются?
— В концепции законопроекта нет ни слова про это. Ни из текста проекта, ни из пояснительной записки этого не следует. Поэтому предлагаемые поправки явно не про то. На самом деле основной поток ерунды, который сыплется на головы граждан, сыплется [в эфирах] двух-трех телеканалов, которые не попадут под этот закон, поскольку на них есть закон о СМИ. Передачи на каком-нибудь «РЕН ТВ» не маркированы как научно-познавательные, закон просто не о них.
Есть серьезные проблемы, связанные с лженаучным знанием, они действительно в первую очередь связаны с медициной, и это, безусловно, регулируется кучей других законов. И это правильно. Не надо в законе о просветительской деятельности регламентировать предоставление медицинских услуг, советов и товаров. Исчезнет ли из аптек «Оциллококцинум» (Популярное в России гомеопатическое средство, эффективность которого не доказана. — Прим. ред.)? Исчезнут ли целители? Нет, не исчезнут — это не просветительская деятельность. Под это уже есть законы, но регулируется [такая деятельность], видимо, плохо.
Дальше есть проблема куда меньшего ранга — лженаучное знание само по себе. С ним, на мой взгляд, бороться бесполезно, это неправильная стратегия. Хотите, чтобы было меньше плохого? Делайте больше хорошего! И в этом смысле любой человек, который занимается нормальной наукой и просветительской деятельностью, борется с лженаукой самым эффективным, на мой взгляд, способом.
— Еще Климов говорит, что борьба с законопроектом инициирована в Вашингтоне, что ему пишут об этом зарубежные дипломаты и чиновники. А есть ли уже на самом деле какая-то реакция международного сообщества на происходящее?
— Нет. Я не слышал. У меня была такая мысль: когда в сугубо научном сообществе в какой-то стране возникает проблема, помочь может, если про это напишет журнал Nature. Но я понял, что это, во-первых, сложно организовать, а во-вторых — на наших парламентариев публикация в Nature может совершенно не подействовать.
Я бы даже сказал, что, в отличие от 1990-х годов с фондом Сороса или чуть позже с фондом INTAS, который занимался поддержкой науки в странах Восточной Европы и бывшего СССР, уже давно, больше десяти лет, мне просто неизвестны никакие зарубежные проекты [которые оказывают финансовую помощь российским ученым]. Я, может, подался бы на какой-нибудь грант, но их просто нет — я их, во всяком случае, не знаю. И, говоря о научно-популярных проектах, я совсем не знаю никого, кто пользовался бы такой зарубежной поддержкой.
«Просветительская» часть закона направлена именно против российских граждан. Если кто-то хочет на русском языке вести канал на YouTube из любой страны мира, он будет его вести. И тогда уже нужно закрывать YouTube: это тоже теперь возможно, но регулируется совсем другим законом.
«Это вызывает недоумение даже у тех, кто верит, что мы окружены врагами и в маленьком круге света пытаемся кого-то просветить».
— Давайте все-таки расскажем, что конкретно есть в поправках.
— Во-первых, вводится определение просветительской деятельности. Закон об образовании сейчас начинается с довольно четких определений — и определение просветительской деятельности, которое дают поправки, на них совсем не похоже. Логика его примерно такая: есть антироссийские силы, и эти антироссийские силы — млекопитающие. Поэтому мы примем закон против всех млекопитающих. По сути, они говорят, что эти антироссийские силы что-то кому-то рассказывают, поэтому, если кто-то кому-то что-то рассказывает, назовем это просветительской деятельностью.
Во-вторых, поправки говорят, что вся эта деятельность нуждается в регулировании и регламентировании и на правительство возлагается эта обязанность. Точка, никакой конкретики нет.
Третья поправка запрещает разжигать, нагнетать, клеветать и пропагандировать. Ну и супер — это и так запрещено миллионом законов и Уголовным кодексом.
И есть четвертая поправка, которая уже наполнена конкретикой и ни разу не касается просветительской деятельности. Она касается образовательных учреждений и требует получения предварительного разрешения федерального органа на заключение любых договоров о международном сотрудничестве. Подозреваю, именно это вызвало настолько бурное и единодушное недовольство Президиума Академии наук.
Это не касается платных студентов, но если вы хотите пригласить студента, допустим, из Бангладеш, чтобы он приехал и рассказал, как живут студенты в его стране, то это потребует разрешения. Если он вам платит, то с него деньги брать можно. А если вы просто заключаете договор, не связанный с платным обучением, то так уже нельзя. Туда много чего попадет, как мне кажется: например, всякие межшкольные обмены.
— Это же не только учеников и студентов касается, но и преподавателей, научных сотрудников?
— Да, там очень общо написано — что-то вроде «любые договоры об участии в международном сотрудничестве». Например, вы проводите международную школу, приглашаете профессоров. Или родители в Комсомольске-на-Амуре собрали деньги, чтобы к детям пригласить преподавателя из Оксфорда, все то же самое — они обязаны будут в Москве получать решение федерального органа.
«Логика примерно такая: есть антироссийские силы, и эти антироссийские силы — млекопитающие. Поэтому мы примем закон против всех млекопитающих».
— Насколько Россия включена в международное сотрудничество в научной сфере? Сейчас новости про российскую науку часто такие: «ученым запретили общаться с иностранными коллегами без разрешения», «ученого посадили за госизмену».
— Конечно, сейчас контактировать с иностранцами, на мой взгляд, сложнее, чем двадцать лет назад. Но российская наука включена в мировую — в какой-то степени. Важно, что эта степень не нулевая и что ее можно уменьшить. Такая поправка ее, безусловно, уменьшит, причем уменьшит в первую очередь на уровне воспроизводства кадров. Я-то еще съезжу на конференцию — а куча студентов не получат профессора [из-за границы], потому что ни у кого не будет времени согласовывать его приезд в федеральном органе с жесткими сроками и опасением, что придерутся к какой-нибудь бумажке.
— В декларации ученых и популяризаторов науки, которую опубликовала газета «Троицкий вариант. Наука», говорится, что подписанты этой декларации не планируют в будущем получать лицензии на просветительскую деятельность или заранее предоставлять тексты выступлений. То есть примерно так ученые и представляют последствия поправок на практике?
— По сути, да. С одной стороны, люди апеллируют к 29-й статье Конституции (29-я статья гарантирует свободу слова и информации. — Прим. ред.). С другой стороны, это надо читать так: «Мы не будем получать эти разрешения, но если условия будут таковы, что разрешения неизбежны, то мы просто не будем заниматься этой деятельностью». Если нужно организовать школу и пригласить коллегу, люди попытаются это легальным образом обойти: например, он выступит бесплатно и без формального договора.
То же относится и ко всему остальному. Если меня позовут читать лекцию и потребуют заранее предоставить файлы и подписать бумажки, что я не буду «разжигать», мой ответ простой: «Я не хожу в гости, где на входе требуют подписать бумагу, что я не буду воровать серебряные ложки». Это не значит, что я их ворую, — мне просто неприятно ходить в такие гости.
А декларация — правильная штука. Важно делать разные вещи, потому что вы не знаете заранее, что сработает. Там подписей гораздо меньше, [чем под петицией на Change.org], но они именные: видно, что это доктора наук, кандидаты, профессора и доценты. Это очень ответственное заявление людей, и, думаю, на Президиум Академии наук гораздо больше действует такая декларация, чем петиция в интернете. Но важно, чтобы было и то и то.
— Вы думаете, что РАН высказалась под влиянием этой декларации?
— В Президиуме РАН есть много разумных людей, например, вице-президент Академии Алексей Хохлов, который еще до первых чтений писал письмо в Думский комитет и давал очень негативный отзыв — в первую очередь как глава Комиссии по популяризации науки. Наверное, после того как чтения прошли и началась активность ученых, в Академии обеспокоились на уровне Президиума.
Я не исключаю, что все-таки в итоговом единогласном принятии довольно жесткого заявления Президиума сыграла роль декларация, которую подписали известные академики. Это поднимает планку: консервативным, осторожным людям, таким как Президиум РАН, проще действовать, потому что они не сами головой пробивают стену, а идут в проход, который уже немножко пробит.
— Получается, научное сообщество отреагировало на эти поправки удивительно единодушно. Вы помните другие такие случаи?
— Безусловно. Другое дело, что иногда это срабатывает, а иногда нет. Была, например, история с реформой РАН, которая тоже вызывала довольно однозначную реакцию: люди разных взглядов объединились вокруг идеи о том, что так делать нельзя. Многие говорили: «Да, Академию наук надо реформировать, но не так, что пришли комиссары в пыльных шлемах и все разогнали». Но никакого действия это не возымело.
Прямо сейчас происходит последняя процедура [в рамках реформы]: это упразднение Российского фонда фундаментальных исследований, его слияние с Российским научным фондом. Сообщество сильно против, и, когда репостят ссылку на петицию [о поправках к закону об образовании], типичный комментарий от ученого такой: «Это не поможет, ведь сколько всего собирали и делали против объединения фондов!» Но надо признать, что не столько и не так. Было вполне консолидированное мнение научного сообщества, но ни к чему это не привело — может быть, потому, что недостаточно громко и четко его выражали.
— Возможно, это просто проблема, которую сложнее донести до людей за пределами научного сообщества.
— Это все-таки вопрос public relations (связей с общественностью). Проблема научного и отчасти просветительского сообщества в России состоит в том, что нет по-настоящему известных, узнаваемых персон. Начинают закрывать какой-нибудь научный институт, заповедник, сотрудники начинают бить в набат — а на них общество смотрит и говорит: «Почему-то мы раньше про вас ничего не знали».
Вовлечь очень известных персон даже сейчас не получается, хотя мы честно пытались выйти на людей федеральной узнаваемости — они очень труднодоступны.
Мы видим, что при реально миллионной аудитории популяризаторских проектов собрать подписи даже 10 % этой аудитории сложно. Хотя для этого много не надо: люди ничем не рискуют и времени никакого не тратят, но даже этого не делают.
— Почему, как вам кажется, за это взялись именно ученые? Почему не блогеры?
— Сложный вопрос, я думаю над ним последние две недели. Я все-таки думаю, что это существенная вещь в любом образовании: не только что-то рассказывать, но и что-то иногда делать и пробовать. Поэтому изначальная активность исходит от людей, которые что-то делали и пробовали.
— Давайте еще поговорим про просветителей и популяризаторов науки. Можно ли сказать, что в России это сложившееся сообщество?
— Это не сообщество в том смысле, что летит стая птиц и красивые фигуры выписывает вместе. Сообщество популяризаторов — и прямо сейчас это хорошо видно — так вообще себя не ведет. С другой стороны, когда появилась мода [на просвещение], действительно сложилась некая стихийная система.
Раньше это были тексты. Если человек увлекался чем-то, он создавал сайт. Потом возник «ЖЖ», люди стали вести блоги, а затем появился не просто YouTube, но и возможность записывать ролики дома, в кустарных условиях, потом пришли соцсети. И тут удивительным образом расцвели лектории. Их много, они важны для независимого просветительского сообщества, и они, пожалуй, единственные способны финансово независимо существовать. На них есть платежеспособный спрос — небольшой, но он есть.
В России самодеятельная популяризация непропорционально развита, и это хорошо, интересно. Во многих странах нет такой моды, ученые больше заняты своими делами. По-другому устроена жизнь, карьерная траектория. Это завязано и на некоторые наши проблемы: нормальный ученый в мире будет или 24 часа в сутки 7 дней в неделю заниматься наукой, потому что наука безумно конкурентная среда, или, если он решил заниматься популяризацией, будет пытаться инкорпорироваться во что-то существующее, например, станет журналистом [научно-популярного журнала] New Scientist.
Мне кажется, это [возможность совмещать научную и популяризаторскую деятельность] некая наша специфика, и жалко было бы ее потерять.
— Когда популяризаторы работают в государственных институтах, как у них с этими институтами выстраиваются отношения? Есть ли поощрение или, наоборот, противодействие?
— Думаю, все очень по-разному. В целом это довольно нейтрально [воспринимается], как некая особенность: кто-то в пинг-понг любит играть, кто-то — популярные лекции читать.
— И как лично у вас? Вы сотрудник МГУ, были лауреатом фонда «Династия», стояли в пикете, когда их признавали иностранным агентом (Фонд социальных инвестиций «Династия» был признан иноагентом в 2015 году и вскоре прекратил свою деятельность. — Прим. ред.), постите в фейсбуке новости о возвращении в Россию Алексея Навального. У вас не было из-за этого проблем на работе?
— Нет, из-за этого не было. Как будет дальше, не знаю.
— А по поводу петиции на работе что-нибудь говорят?
— Ничего. Причем это относится ко всему. Когда я получал премию Министерства образования и науки как лучший популяризатор, в зале сидел ректор МГУ. Он ко мне не подошел. И меня это устраивает, я не в обиде: вы меня не трогаете за одно и вы меня не хвалите за другое. Это лучше, чем мне будут звонить со словами: «Вы записали такую шикарную лекцию, поздравляем!» А на следующий день: «Вы что, обалдели, что ли? Какой Навальный! Что вы пишете в своем фейсбуке?» Лучше, чтобы не было ни того ни другого. Я в МГУ должен читать лекции и писать научные работы: моими лекциями и работами все довольны — ну и хорошо.
— В видео на вашем канале вы говорили, что если петиция до 20 января соберет 100 тысяч подписей, то ваше мнение, скорее всего, будет услышано. Это произошло?
— Мне кажется, что да. Другое дело, что непонятно, чем это закончится. Я думаю, во втором чтении у этих поправок при думском голосовании будут большие проблемы. Сказать, что я очень оптимистично настроен и думаю, что с вероятностью хотя бы 50 % их «завернут», я не могу. Но тот факт, что я вижу много статей от разных депутатов разных фракций, включая «Единую Россию», о том, что это неудачный набор поправок, внушает оптимизм.